第一场讨论（续二）：为什么自由主义无法在中国扎根：民族，民主，民生与启蒙
（接续理性民族主义与民主；反思自由主义者对经济民生问题的认识；区别中西启蒙运动）
吴国光：欧洲民族主义是和法国大革命，人民民权思想联系在一起的，通过法国大革命，农民变成法国人，然后有了国民意识，民族主义就起来了。这个国家不是属于君主的,民权导致国权的产生。这也是当年梁启超他们的思路：国民性的改造和制度性的改造是联系在一起的。直到1914，15年陈独秀讲到：“国家是保障人民权利和幸福的机关。如果国家不是这样，则存之无所荣，亡之无所惜”。大陆有书直到前些年还有这样的爱国主义认识：这种爱国主义原则简单说就是将国内民主化与国权的确立联系起来。认定只有发扬民权才能发扬国权。保持独立，而专制政治只能导致亡国卖国。这是欧洲经典民族主义的思路延续，这是现代国家建立的必经之路。90年代中期我们在讨论美国围堵中国时，我曾经强调理性民族主义。韦伯有传统个人魅力权威和理性权威之说，理性权威和我说的这个民族主义是联系在一起的。也就是说一个民族作为一个共同体，你怎么样来确定你民族的利益是什么呢？民族主义最高的原则就是我民族的利益是非常高的事，那么你怎么确定呢？中国语境下就是黄克武兄刚讲到的，政治家特别是当权者不断用民族主义扭为他来用，但是你整个国民对于这个民族利益的认定，必定要有一个机制来认定，这个机制就是民主的机制，（这）是相对比较好的机制。但这条思路当时为什么没有走通？如果能够真正找到政治上这样一个东西，能切合中国的情况，有政治动员能力，民族主义也完全放弃，而是变成和民权直接相关联的民族主义，强调民族主义和每个国民个人利益结合到一起的东西，这个声音如果讲起来的话，会是很好的。感谢黄教授提出这个问题。
（周）雪光提出当时自由主义有没有关注到民生问题？一次世界大战以前的全球化，和一百年以后的二十一世纪初，就西方整个资本主义的发展是非常类似的阶段，我们研究全球化的人就把第一次世界大战前的那段时间看作上一波的全球化。当然全球化的定义大家非常不一样。我跟认同这一波以前以资本主义为主的全球化定义，而不是红色全球化。那次的全球化，尤其是中国，是非常深度地卷入了那一波的全球化。在那以后，只有到这一轮，中国才深度卷入。全球资本主义的扩展，引起了西方主要资本主义国家之间的矛盾，这肯定和西方民主之间会有某种联系，我对现在这一波全球化的研究是对西方民主形成了严重的削弱。那么，那个时候是不是也有这个问题？这个我还没有研究过。但我们可以看见那时候的苏俄革命实际上是在五四运动之后出现的。马上五四的余脉马上就把苏俄的革命接过来了，那时候杜威这样对资本主义有所批评，社会主义色彩很强的声音马上就被中国所接受。当然这和中国的知识者非常容易求新的思维非常强有关。但我想这也和当时整个世界资本主义发展的阶段性相关联。我是关注到讲五四是否有从经济背景上去讲的，但基本上可以看到共产党对五四的论述是强调了这个角度，当然我还没看到这个论述的逻辑性何在。他基本上就是把一次世界大战之前和之间中国资本主义发展到什么程度，外贸，洋纱工业的发展，那怎么样和五四联系起来，参与五四运动的学生这些人的家庭背景，他们的意识，一次世界大战给中国商业提供的机会等等，没有看到进一步的分析。我觉得这个角度的分析是有意思的。但这方面的我还没有看到更多的论述。（--7:30）
7:50--8:50黄克武：自由主义对经济问题的注意，至少从清末开始，自由主义者从来不看好资本主义。对资本主义没有一个好的评估，基本清末以来的自由主义者都有社会主义的倾向。包括胡适，去了一趟苏联夸得不得了。胡适真正的改变是在1940年末读了哈耶克以后。自由主义者在那个时候对于经济问题的处理的确是倾向社会主义，而对资本主义没有好感。资本主义的合法性，如果以胡适来说的话，一直要到快要到1945年读了海耶克以后，才看到：没有经济自由就没有政治自由。这的确是（自由主义）很大的问题。
9：00: 韩钢：社会主义对民生问题，李大钊和胡适他们有一场讨论，在五四时，（问题主义：黄克武）关于人力车夫的问题，童养媳的问题等等，提了一大堆的问题，他的这个和社会主义的论争点在哪儿？社会主义是一个整体论，我要有根本改造，胡适是强调要解决一个问题一个问题的解决，他关注到了民生。最后这是两个思路的问题。最后是社会主义的整体改造压倒了胡适具体民生问题一个问题一个问题的改造。所以自由主义者不是没有注意到。
主持周雪光：当年包括新华日报都在讨论民主问题，那么民主究竟是口号策略还是事情的一个演变
11：14: 吴国光：主要是外交的考虑。在四十年代二战后期苏联、美国、国民党政府和延安的四角关系中，蒋介石政府是苏联的盟国。中共当然要拉华盛顿，构成一个四角关系，提升自己的地位，在和重庆竞争与莫斯科的关系上取得一张比较有利的牌。毛泽东还曾建议和周恩来共同访问华盛顿。试想一下，如果毛和周真的去了华盛顿，会是何种场景？这肯定比当年尼克松访问北京更令人惊讶。我觉得可能不会，如果华府真的答应了，毛和周也许可能会去，因为这是政治上很大的一张牌，比去重庆还大。我感觉还是出于外交战略，连内政战略都不是。内政战略动员民众，不需要讲民主的口号，搞的是土地政策，比如减租减息等。
一本《回忆录》中的小故事，主角当时在延安接待美军的观察组，据他所说，有个周末带美方外出郊春游，趁机把美军居住的窑洞彻底搜查，每个仪器都拆开检查，天黑了才带他们尽兴而归。当然，苏联的代表在延安生活也不愉快，但是要比美军观察组好很多。那时候虽然嘴上说，每一个美军士兵都应该在中国的土地上成为宣传民主的模范等等，可是在延安对待美方完全是对待敌人、间谍、特务的手段。而当初和苏联代表之间完全是个人性格、意识形态、政治原因。即使（中共）对苏联人做这种事情，它不会很得意地讲出来。
主持人周雪光：历史一旦发生以后就没有其他可能性了，但有时做一些思想实验，想想如果不是这样，会是怎样。清末民初，梁漱溟和晏阳初从事乡村建设的一批人有一种教育农民、改造乡村的理念，希望变成一种新式社会制度，回到“教化”人民的儒教传统。那么，如果在中国发生一种“启蒙运动”，会是怎样？有可能吗？
(中国的启蒙和欧洲启蒙的不同)
16:00：阎云翔：三个层面：第一个我们的启蒙和欧洲启蒙的最大不同在于，我们的启蒙有很强的政治化目的：富强！救亡图存，照顾民生，都服从于这个目的。因为这一层很强的功利化目的，虽然有各种流派，这些流派主要服务于这样的目的的本质就会导致他们随时改变自己的想法来为这个目的服务。做启蒙运动的中国知识分子不是如西方启蒙运动一样去为了真理而求真理，不是为了知识而求知识，而是非常现实的目的，求富强的最佳途径就是谏言建策，对上讲。在企图失败之后才是往下走，开启民智。这样的开启民智和启蒙运动的开启民智不是一回事儿。那个时候，人的解放是核心，人的解放也是唯一目的。如果不做民主能够更好更快地达到这个目的，为什么不呢？这是现在新儒家的一个论点。如果民族主义能够很快达到这一点，为什么不呢？所以任何一个思想大家可以随时随地改变自己的想法，因为在他心目中，人的解放是手段，不是目的。这是我们跟原始的启蒙之间最大的差别。我并不认为那个启蒙就更高明更好，因为那个启蒙之后有两次世界大战，死了很多人。所以这是吴国光提到的一个反复的（较量）过程，反复之后你可以看到现在的这个普世价值体系是建立在这个启蒙的基础上，尽管其中包含了很多对这个启蒙的批评。这个批评本身就是或者部分是这个（启蒙）。这是可能是我们这个文化体很难做到的，就是真正血淋淋的批判自己，为了那个真理本身。在（真理）这个层次上，而不是具体的家庭制度不好我们改变家庭制度，政治制度不好我们改变政治制度。你（主持人）的设想，根本不可能。
20:00吴国光：中国启蒙的起源，关怀，动力，基本是一个物质主义的东西：国富民强，船坚炮利都是物质主义的。中国整个的近代化都是物质主义启动的。中国为什么要讲现代化？为什么觉得西方好，或者不好？都是因为我们觉得自己落后了，落后先是表现在我们的军事落后，后来又说文化。两者都是表现在物质上。欧洲的启蒙是从上帝的束缚中解放，中国传统上没有上帝，是个很世俗的社会，原来就是物质主义关怀。启蒙到哪里呢？解脱谁的说束缚？这是整个中国文化很根本的问题了。
主持人周雪光：我想问的是，新文化运动刚开始的时候反礼教束缚，是从目的论角度出发的吗？还是更接近对人的解放？是新文化运动一开始就这样，还是“五四”以后变成了政治化的、受民族主义的力量？
黄克武： 的确，中国追求现代化的初期强调富强，强调对物质化的追寻，但是即使Benjamin Schwartz研究的严复，也有一种终极关怀。之后张灏想写一本书，叫做Beyond Western Power，后来写了四个知识分子：谭嗣同、康有为、章太炎和刘思培这四个人对现代性的追求都有很强的佛教背景。所以对“富强”的追求背后，有一种终极关怀。谭嗣同的“仁学”绝对是超越物质性的，当然他把物质和精神结合在一起。一直到“五四”时期，这种精神关怀一直是存在的，不能说“五四”完全是世俗化的社会。中国的世俗化和西方的世俗化是有一些差距的。回到启蒙运动上来，余英时写了一篇文章，认为五四即非文艺复兴，又非启蒙运动。“文艺复兴”是胡适和梁启超讲的，“启蒙运动”是中共讲的。他们都看到了两者与“五四”的相同点，包括文艺复兴和白话文运动（拉丁文到白话文）。但是西方的文艺复兴不反传统，这是很大的差距。同样，启蒙运动（Enlightenment）是历史事实，和中国情况差异很大，中国有的是enlightenment，是让下层社会的开窍，让他们识字， 差异很大。“五四”避开了对西方历史的比附，与西方大不相同。
吴国光：西方的启蒙是从神回归到人，讲人本。我们（中国）讲人本的时候，没有神的体系作对比。新文化运动是知识者为主角的运动，过去由于王权和帝制的存在，知识者为他们服务。西方的知识者本来为上帝服务，启蒙的世俗含义使每一位民众不需要你（知识者）和上帝之间的联系人，所以这些人（知识者）并没有成为超越大众的角色。中国的知识者启蒙民众，扮演了上帝的角色，不用为帝制王权服务。过去百年中国知识者的角色太大了，大家太重视他们了。我希望知识者的角色大， 但是需要一个准确的定位。中国的知识者有一种傲慢。过去面对政治权利有傲骨，这是中国传统知识分子有的。当帝制和王权被打掉以后，知识分子就开始觉得自己应该告诉老百姓怎么办，这是一个错误的定位。在中国的传统中重新寻找定位也是很大的问题。
（加拿大维多利亚大学博士生赵灿根据录音整理，未经讨论学者校对）
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