吴国光教授五四百年Napa 论坛报告文字稿
Full Transcript of Dr. Guoguang Wu's talk in May Fourth Napa Conference
主持人：那么下面我们请(吴）国光教授对话。
吴：谢谢雪光，谢谢Julia，谢谢张凡，谢谢各位。我和王柯兄想分享一些根本的价值，我现在可能不会直接和他有个对话的关系，我想先把我关于民主和“五四”的想法介绍以后，我们俩再engage到对话当中。
从民主和“五四”这个角度，我基本上想从三个层次来讲。第一，就是想讲两个“五四”，一个政治的“五四”，一个文化的“五四”。第二层我想讲从共和到民主，就是中国在1910年代政治制度的转型，放到今天我们所理解的“民主化”政治转型的背景中来理解。第三个我想总结一些政治认识论上的误区。
因为时间的关系，可能后边我会比较简略。我不想把前边简略，因为我们时间总的来说还是比较充分的，所以也许我讲到哪里，到了三十分钟cut就完了，当然后半部分还有一些尾巴就是了。
我讲两个“五四”，一个就是1919年5月4日，北京学生运动的开始，基本持续到6月底。这和1989年很类似，两个月左右，学生不断游行，后来社会各界加入。甚至全国超越北京之外的很多地方也开始有游行、抗议，这样一个相当大规模的社会运动。这个当然很典型，这就是“五四”，它五月四号开始发生。
另外一个“五四”，有人说是1914年左右，有人说是1917年左右，我想比较早一点吧，1914年，基本上《青年》杂志创刊以后，甚至《甲寅杂志》创刊以后就开始了，一直到1920年代初期，1923年左右。那么这个是“新文化运动”。新文化运动是一个比较长的历史文化现象。我觉得比较奇怪的是，它怎么也叫五四运动？我自己的历史知识相当贫乏，现在提出这个问题以后，资料也有限，我没有深入去探究。我想到会的很多历史学者，特别是黄克武可能会讲到，当初傅斯年把五月四日那天的学生运动命名为“五四”运动，这可以理解，那就是五四那天发生的。那么为什么比这早好几年开始，一直到1923年才结束的“新文化运动”也叫五四运动？谁把它先叫起来的？我觉得这是个很大的误区。
实际山我们看到这两个“五四”，一个是非常具象的五四——五月四日开始的一系列社会政治运动；另一个是扩大了的，延伸到之前1914年开始、1923年结束的大体上的“五四运动”。一个就是历史上的“五四”，有学生游行等等，还有一个文化的“五四”我觉得是建构出来的。为什么给它加一个五四的名字？那么最明显的一个区别，我要强调的，就是具象的“五四”当然就是政治的“五四”，学生运动、社会抗议，提出的口号是“外抗强权、内除国贼”，都是政治的诉求。但是新文化运动是文化的诉求，要的是更新国民性这样一些东西。为什么说把政治的“五四”和文化的“五四”合二为一？当然里面有一些原因，比如说，政治“五四”的许多领袖，比如罗家伦、傅斯年、段锡朋，甚至包括后来走向共产主义这边的许德珩，都和新文化运动的很多领袖有非常密切的师生关系。但是我想讲的、我提的问题是：怎么从狭义的“五四”成为广义的“五四”？从我的角度来看，很明显的一个发展的逻辑，是从政治到文化的发展逻辑。具象的、政治的“五四”讲的是“外抗强权、内除国贼”，广义的“五四”，也就是新文化运动，最后即使被陈独秀加以政治化了以后，提出的口号也就是所谓的“德先生”和“赛先生”。
为什么会这个样子呢？我想简单地做一点总结。不用去讲中国大陆、中国共产党主导的对“五四”的写作，我就看民国学者，后来台湾学者，还有海外学者的总结。郭廷以说，“清末受到西方启蒙的知识分子在辛亥革命的时候当然发挥了很重要的作用。到了民国建立之后，他们获得了新的觉悟，深感以往努力的方向过于偏重对西方形式的模仿，未曾触及西方立国的根本精神。变革政治，首需变革社会，变革社会，首需变革人心。因此走向了新文化运动。”这是郭廷以对历史脉络的总结。旅美学者徐中约说，“民国的建立并没有带来和平、秩序和统一。相反，民国早期的特征是道德沦落、君主复辟运动、军阀割据以及外国帝国主义势力加剧。明显的，采取共和体制带来的政治面貌并不足以革新国家，还需要一些更基本的东西来唤醒国家和人民。”更基本的东西也就是说在文化层面、哲学层面来进行变革，这就是后来的新文化运动。后面在相应的地方我还会引到Julia最喜欢的学者蒋廷黻，他也是这个看法。
我感觉，他们对民国初年政治的失望使得政治到文化的进入。也就是说，如果民国初年的共和政治也好，民主政治也好不能很好运作，那么就要走向一个革新人心，重新塑造中国文化的进度。我对这个东西批判很大。我看王柯兄引用胡适讲，具象的五四运动是一个不幸的干扰，我想，广义的新文化运动归结为“五四”运动也是一个不幸的文化抽象。我觉得，从政治走向文化，这里有他们的逻辑，可以总结出来这么几条论点吧。
第一就是条件论，这个就是蒋廷黻讲的，“民国元年有民国必须具备的条件吗？当然没有。”这个结论首先就很有问题。完全没有民国的条件怎么会有民国呢？“在上了轨道的国家，政党的争权绝不使用武力，所以不至于引起内战。”那美国建国100年以后还发生内战，今天我不细讲这个。那他下面讲了，“为什么民国出现的军队不尽忠于民国，不拥护民国的宪法呢？我们老百姓的国民程度是很低的，他们当兵原来不是要保护国家，是要解决个人生计问题的。”就是说，在民国初年，民国的共和政治运作的不好，是因为我们不具备这样的条件。那么什么条件呢？下面就说，老百姓要受到教育才行。这个我觉得是一个鸡生蛋、蛋生鸡的无解循环。总的来说，我认为，从政治到文化的进入是一个激进化的进入。我说的“激进化”不是讲价值问题。我说的“激进化”是在操作意义上，就是说，当一个比较低的目标实现不了的时候，你就提出一个更高的目标，然后作为实现一个较高目标的前提。当一个能够操作的目标你都解决不了时，你就找出一个不能操作的目标，作为解决更低目标的前提，我把这叫做“激进化”。刚才的条件论就是说，问题本身你解决不了，你去解决它的条件。
那么什么条件呢？第二个论点，我把它总结为“文化论”。这个也是蒋廷黻讲的了。我们知道，民国初年困于军阀混战，他说，“那么为什么大家不起来反对军阀呢？”，他说“他们”，也就指所有的人，“在专制政权下做了几千年的顺民，不知道什么是民权，忽然要他们起来做国家的主人翁，好像一个不会游水的人要在海洋的大波涛中去游泳，非淹死不可。” 就没有一个在游泳中学习游泳的论点。也就是说，一定要大家都学会了游泳，全中国人都很会做民主了，那时候才可以民主。而且，蒋廷黻还说，“留学生分散到各国、各校、各学派，回国以后把万国学说都带回来了，五花八门、彼此争辩，于是军阀格局之上又加上了思想的分裂。”在他看来这是个很可怕的图像。思想分裂居然和军阀割据相提并论。我们今天不能争的哈，争的话就是军阀格局了。（开玩笑）我觉得这个论点很有问题。也就是说，先要大家有这样一种文化。
再接下来就是“全盘论”。也就是说，中国不能只搬西方的制度，我们要把中国的人都变成西方人，要全盘西化。你一点都做不了，怎么能全盘呢？这就是我对激进主义的批评。也许全盘（西化）是很好的，在价值上，我个人是喜欢全盘西化的。但是作为整个一个民族，整个一个国家，怎么全盘西化呢？
和“全盘论”直接相关的就是“彻底论”。蒋廷黻说自强运动，也就是洋务运动不够，因为方案不彻底，这就是王柯兄私下聊天讲的，日本实际上对明治维新也有很强的反省，但是当时蒋廷黻看到的是，“同一时期的日本采取了同一路线，但是日本的方案要比我们更彻底。”他说日本就成功了，中国就不成功。我想，不能说“彻底”这个词就不能讲。问题是，什么样叫彻底呢？走到哪里算是彻底呢？怎么样才能彻底呢？“彻底论”认为，只做政治上的变革是远远不够的，所以他们就开始进行文化上的变革。
最后还有一论，那就是“民众素质论”。大家就会发现，当你把中国的政治不能够民主、不能够走向法治、自由、民主的轨道上要归结为民众的素质上时，你就会发现，共产党不就一直在讲这些吗？那么我们就来到了今天。所以我觉得，两个“五四”之间的混淆，中华民国在第一个十年中从政治诉求向文化诉求的历史进入，直接导致了哦我们此后百年在民主转型上无所作为，不断在寻找“彻底”和“全盘”，但其实越来越反弹，也来越有民族主义对外的仇外主义，最后走向这样一个循环。第一个层次我想讲这个。
第二个层次我想讲从共和到民主。我想，在座的很多学者可能下午和明天都会讲到，“五四”以来的历史是高度意识形态化塑造了的历史，特别是国民党和共产党两家基本上垄断了“五四”以来中国近代史的解说。北洋政府其实就是中国当时的北方政府，在头一个十年到底是一个什么样的体制？我们把它叫做军阀体制？还是专制体制？还是共和民主转型初期的体制？我觉得这个问题需要重新提问。我作为一个研究政治学的学者，非常关注民主化。我个人对第三波民主化，也就是1970年代中期以来一直到本世纪初期，世界范围内三四十个、四五十个国家大规模民主化的情况比较了解，读这方面的东西比较多。我们如果用这个理论来看中国1910年代的政治进程，我们可以讲，中国在1911年、1912年1月1日建立了亚洲第一个共和国，应该说是在第二波民主化中，是领风气之先的。那么我们遇到了什么问题呢？我认为这个问题不是文化问题，也不是外国强权问题，这个问题是中国民主转型的巩固问题。 我们知道，在第三波民主化转型过程中提出了一个很重要的看法，那就是民主有转型期和巩固期，也就是transition和consolidation。为什么会提出这个呢？是因为在第一波和第二波民主化过程中，实现了民主的国家都有相当一部分发生了倒退。按照亨廷顿的讲法就是，1st wave, 2nd wave, third wave的头两个wave都发生了reverse wave，一个往后走的浪潮，那么比如第二波民主化有二十多个国家民主化了，不过有一半左右都回去了。我想在他的书中是不把中华民国包括进去的，他认为中国历史上没有的。我觉得，公平地讲，应该说，1911年的辛亥革命不仅实现了从帝制到共和的转型，共和只是高层权力架构，这个制度到底是个什么制度呢？以今天的概念来讲，我认为是个民主制度。它不符合第三波民主的概念，没有全民普选，但是它符合第二波民主的概念，有选举，当然是非常有限制的选举，有分权，等等这样一套东西都有。但是在民主巩固的阶段上发生了大问题。这个大问题在历史上大家认为是军阀混战造成的。事实上，研究民主化的学者都知道，在民主化出现以后，军人力量做大，军权干涉政权，甚至发生政变，这是屡见不鲜的现象。这不是什么很奇怪，只有中国老百姓素质低，当兵的为了吃饭才出现的现象。很多国家都出现了这个问题。那么怎么解决军阀混战？我不想用“军阀混战”，怎么解决军人力量做大？我觉得当时的有识之士提出的就是老百姓起来。我觉得这个没有抓住问题的根本。难道我当兵不吃饭吗？我个人认为，在1910年代，中华民国建立的初期，如果当时的政治家和有识之士更多地把目光放到民主和共和的制度建设上来，可能会更好，当然这是后见之明了，去指责古人了，我想只是站在今天的立场上去反省历史。作为研究政治的人，我更多的着眼点是，理解历史当然是为了在今天找到参考系。我更多看的目光不是当下的中国会怎么样。我最痛苦的一件事就是，等我死的时候，中国已经民主了，但是大家都在怀念专制制度。我老说，我死的时候，如果中国还没民主，那我还有一口气呢，家祭无忘告乃翁，我觉得还挺好。如果我死的时候，中国已经民主化了五年到十年，全中国人还说，还是共产党好，还是专制好，那我多痛苦。所以我很关心的是这一阶段。中国很有可能就是，regime change，我们的政治学术说，政权改变，可能是很突然的。就像辛亥革命，没有想到当时就革命了，一下就发生了。但是然后呢？我们下一个100年还会走从1919到今天吗？我觉得，新文化运动对于民主政治的认识，是从清末民初对民主政治认识的后退。后退的第一点就是，“德先生”，我不喜欢“德先生”这个提法，“德女士”也不好，这个不关男女平等问题。我觉得它是把政治制度人格化了。人格化了以后有它很大的问题。特别是我们中国人对人格的理解很容易道德化，好还是不好？如果我们去看清末对于西方的认识和新文化运动对西方的认识，我觉得可以有一个对比。一个就是，是不是关键在于制度？清末的这些考察，比如郭嵩焘，中国第一个驻外公使，他马上意识到，西方各国之强大，不在于船坚炮利，而在于制度，在于政治权力怎么安排。我觉得至少对于我这样一个目光狭隘的政治学家来讲，这是很合我胃口的。他看到了西方的根本问题，那么到了新文化运动就不再强调这个问题了，是我们中国老百姓不行，是我们中国文化不行。我也不是一个中国传统文化的拥护者，我对中国传统文化也持一个非常批判和否定的态度。但是我觉得，作为政治操作、政治转型，就是刚才讲的你去做做不了的事情，不如做你能做的了的事情。那么在制度层面，清末认识到西方制度的要害在于代议制度。郭嵩焘特别强调这个，他有一段话讲得特别好，我一时找不到，先不浪费时间了。大家都了解这个。到了后来，发生了袁世凯恢复帝制，发生了张勋的辫子复辟，大家就对整个共和制度和民主制度非常失望。中国大陆朱玉和（21:05）这几个学者写的辛亥革命史这么讲，“袁世凯的帝制活动促使人们反思，政治何以会败坏到这种地步。相对于政制的建设而言，思想的觉悟与人格的独立更为重要。”我觉得这个就是往后退了，完全意识不到，要通过制度的建设和文化的互动，使得中国不断进步。其实我要讲的就是，袁世凯的帝制活动是政治已经败坏到非常严重程度的征象吗？那是因为他们生活在当时，他们如果穿越到现在，他们会觉得，今天的政治败坏比那时候还严重。袁世凯称了皇帝，大家都骂他，他就羞愧而死。廉耻心这么强啊！非常强啊！今天如果有一个人明年就称皇帝，你觉得他会廉耻而死吗？我觉得不会，他会定于一尊。他不会有这种廉耻。当然，比如陆征祥，“五四“学生运动指责的主要目标，他的晚年是在比利时的修道院里渡过的。我知道陆征祥在比利时修道院的全部资料都被拿到台湾了。当然都是法文的。我一直在鼓动我太太写陆征祥的传记，这里面既有政治上的忏悔，因为他是学法文的，也有爱情上的投入，因为他的太太是个比利时人，比他早去世。这都是非常好的故事。“三·一八”惨案的刽子手段祺瑞晚年也是吃斋、礼佛、忏悔。那么“六四“的刽子手呢？他去世的时候说受到全国人民的爱戴。廉耻心在哪里呢？那时候的政治败坏还是现在的政治败坏？为什么这些人在强调要革新国民性格、国民意识的时候，没有看到，在1915年1916年帝制复辟的时候，全国人能起来讨袁，反对复辟。帝制才刚刚几天就没有了，刚刚才有四、五年，三、四年，全国人就没有人再要帝制了，我觉得中国人民的觉悟够高了。今天中国人民的觉悟还没有高到那个样子。今天如果有人要称皇帝，全国人民要有人起来反对，心里可能会反对，敢不敢起来我都不敢说了。当然，我们不能以今天的后见之明完全去批评我们的前人。当时应该讲，中华民国的第一个十年有很多对政治制度建设有见识的想法。如果宋教仁不死，那么政党制度的健全，议会制而不是总统制。我们知道西方关于第三波民主化的巩固的研究发现，议会制的民主制度比总统制的更易于巩固。当时宋教仁的很多想法和差不多100年以后，甚至是几十年以后的想法是非常吻合的。袁世凯也看到了宋教仁确实是一个很大的威胁，所以宋教仁被暗杀了。我想，不管政治上的事，实际上清末提供了一个非常好的，中国从大一统帝国向一个地方权力加大的契机，由于清末面对各种各样的起义，由于湘军、淮军起来使得地方力量加大，实际上辛亥革命由于这种地方力量加大的遗产，才有了可能。如果辛亥革命在建国以后，在中央和地方关系的建设上有更多的作为，袁世凯一搞帝制，马上就各省独立、联省自治，各种各样的地方运动，如果在整个国家的政治建设当中，更多把目光投向地方，使得地方的权力不仅仅是通过起义来制约北京，而是通过别的方式来制约北京，你要制约不了，我就起义，我就独立，要不然你就在北京给我制度内的权利。这也是一个进入（？）。
那么还有一个选民权利问题，这个以前我在讲辛亥革命问题上讲过，原来同盟会的纲领里有，一旦有普选了，女性选民到了一定年龄和男性选民具有同等的权利。到了成立国民党了，宋教仁这样一个有政治见识的政治家都把这一条给取消了。共产党就说，你辛亥革命没有发动老百姓，我说，辛亥革命至少没有发动，不说老百姓，就在社会士绅阶层、有选举权利的阶层，如果从男性扩大到女性，这就至少扩大了一倍，那么整个共和的基础就会好很多。像这样的制度建设在当时都没有成为新文化运动讨论的焦点。
杜威当时就在中国，他当时讲的很多话和当时很多思想家讲的一样，他讲“没有一场基于理念转变的社会转型，中国是不可能变革的。”这个想法其实我是批评的。他也有一个想法，也就是说，“很少见到一个国家像中国一样，有些辩论可以用来维护已经建立的秩序和现状，却一点也不被重视。这样一些非常具体的，已经建立的制度，大家都说不好，不要它了，我觉得这里有很大的问题。
因为时间关系，我现在转入第三点，非常蜻蜓点水地讲一下，我们作为知识者，我们的任务就是认识世界，这个世界包括过去已经发生的事情和现在正在发生的事情。我刚才批评了政治到文化的进入，也批评了政治到人格的进入，我觉得还有一个，那就是道德主义。这倒是中国传统文化思维的一个特点。比如刚才讲，政治败坏，这是一个道德判断，这不是一个政治判断。当时的人呢，我觉得缺少一些基本的概念来讨论问题，比如说，他们基本上在用“上轨道不上轨道”，比如中国这个国家上轨道没有上轨道，蒋廷黻特别喜欢用这个。什么叫上轨道？没有法治概念。西方早就有这个东西了。
还有一个非常重要的背景，就是“一战”。我们知道，狭义的“五四”发生的基本背景就是“一战”。我们知道，当时蔡元培、陈独秀、胡适他们对“一战”的认识都非常道德主义，非常昧于国际政治的现实，当时鼓吹民主、主张西化的人对“一战”的理解有一个根本的缺陷。比如蔡元培在庆祝“一战”结束的讲演会上说“‘一战’的结束意味着黑暗的强权的消灭和光明的互助论发展，阴谋派消灭，正义派发展，武断主义消灭，平民主义发展，种族的偏见消灭，打大同主义发展。”非常的道德主义，非常的理想化。认识不到国际政治中必须有强权的争斗在其中，中国作为一个东方大国，一定会卷入强权与强权之间的利益勾连当中。我们当时遇到的山东的问题，就是强权的问题。陈独秀也认为，“一战”一结束，中国的新机遇就来到，所以几天以后，不用太长，几个星期以后，这一切都被现实打得粉碎。他们的战略就马上转向了民族主义这种非常强烈的东西。我觉得缺少了对国际政治抓住本质的认识。
还有我觉得是缺少耐心，我们这么大一个民族，这个民族的概念用得不对啊（笑），这么大一个文化体、传统，要从过去的帝制也好、专制也好，转轨向民主，不是五年，不是十年，甚至不是二十年能够把它平稳下来的。你可以看到，当时的知识分子对于共和和民主失去希望，就是说，“这都搞了七八年了，搞了些什么东西，要么是袁世凯称帝，要么是军阀混战。”我个人认为，没有耐心是知识的傲慢，总觉得我们一搞，事情就搞成了，不是那么容易的。我刚才讲，即使是美国，一直到了100年以后还有一场内战，在那以后，按照蒋廷黻说的，应该是上了轨道了。日本如果说是从19世界末到1945年，那时间更长了，半个世纪。中国如果有半个世纪的民主的巩固的阶段，我觉得不奇怪。大家要有耐心，在这里一步一步去做。
我要结束了。最后一句话就是说，我并不像胡适一样鼓吹渐进主义，我只是鼓吹制度主义能够操作的东西。我这个“渐进主义”如果有温和的色彩，也不是今天，因为今天中国的政治制度不是1910年中国的政治制度。学生运动可以使政府下台，这是五四运动的直接结果。1989年中国学生做到了吗？没做到。今天香港做到了吗？做不到。所以我认为，今天的政治环境不是1910年的，那时候的政治环境比今天好，这是我的判断。所以我着眼于明天和后天，我并不是鼓吹说，现在大家在共产党的制度下，不要讲革新，要好好做制度建设，我希望不要有这种误解。
我先讲到这里。
主持人：好，谢谢！
（掌声）
主持人：我们已经听了两位非常精彩的发言，现在是茶歇时间，大家先休息一下，回来以后讨论。
Julia：那我们茶歇变为10分钟吧，因为前面时间耽误较多一些。
（加拿大维多利亚大学博士生赵灿整理）
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